Errata et modifications de règles : Mise à jour

Pour info, un nouveau document d'amendements vient d'être publié :
http://helldorado-forum.com/index.php?topic=4904.msg57172

Merci Simon, Bertrand avait déjà rendu le document public il y a une semaine ^^
Mais là ça fait plus "officiel", merci bien

Xeti.

Pour moi le problème de cette errata est qu'il est trés technique.
Il permet de trancher un certain nombre de cas litigieux mais alourdit les règles. Pour moi il est à réserver aux joueurs expérimentés et aux tournois.

C'est sûr c'est un peu technique parce que ca détaille des cas particuliers mais je ne trouve pas que cela alourdisse les règles (puisque ca ne fait que les affiner).
Certains points me semblent intéressants à utiliser systématiquement (par exemple la notion de fig menacée au contact d'une fig non efficiente me parait plus simple à comprendre que l'ancien contact non réciproque qui frisait l'usine à gaz !)...maintenant en partie amicale je pense que ces détails techniques restent d'utilité limité...de toute facon ils ne font que détailler des cas particuliers donc peu fréquents...

Oli

PS : grace à cet errata cher bébert j'accepte maintenat ton ruling expliqué pendant l'étape 2 à propos de la charge du lancier sous l'ordre de Rossinante. Ce ruling était faux jusqu'à maintenant si on s'en tenait aux vraies règles officielles écrites...il devient vrai maintenant seulement en lisant la précision de la page 46 à la page 5 de l'errata 10.
Tu vois cela a du bon car ca te permet de retomber sur tes pieds !
Le chef a donc presque toujours raison...CQFD

Non, pour moi c'est inutilement technique.
Le joueur débutant doit d'entrée de jeu faire la distinction entre figurine efficiente, figurine engagée, figurine menacée...
En plus on privilégie une approche technique (mot clé à l'appuie et aux conséquences peu évidente tant qu'on a pas pratiqué) à une approche intuitive. Pour avoir expliqué les règles à des newbies, HD c'est déjà un investissement règles assez lourds.
En plus ces ajouts se font sur le corpus de règles, c'est à dire que cela fait partie du minimum à connaitre. Je ne comprend pas pourquoi on ne traite pas ces problèmes dans des cas particuliers...
Pour moi c'est un errata fait par des experts pur des experts.

Bref, le problème n'est pas sur le fond mais sur la forme.
Prenons un autre exemple 40k. La moitié du bouquin c'est les règles habituelles et ensuite on ajoute les règles particulières (véhicule, batiment, capacité spéciale) ça rend une approche pour débutant plus aisée. Moi je trouve que l'usine à gaz c'est d'introduire le mot clé "efficiente" en lieu et place de "immobilisé ou mis au sol".
Mon avis c'est que tout ça c'est de la gymnastique cérébrale bien inutile.

Je suis archi d'accord avec Bebert.

Ils ont totalement oublié le + important pour qu'un jeu marche : l'accessibilité et l'intuitivité.

Ce que dit Bebert sur 40K est très vrai. La règle est franchement pas géniale (j'ai horreur par exemple de l'immuable sauvegarde de couvert 4+, qu'on soit dans une forêt ou derrière un mur de plasbéton) mais a le mérite d'être compréhensible pour un large public, ce qui explique peut être aussi pourquoi il marche mieux que Battle.

Là, les hardcore gamer plongés dans leur livre de règles (dont tu fait partie Oli) sont aux anges.

Hélas, c'est une petite minorité, et là le but c'est de faire venir du newbie avec une prise en main accessible.

Et encore. Pour Kokota et Sanders par exemple, il a fallu 2 parties :

- 1 pour les règles, profil et scénario
- 1 pour la Terraformation

J'estime qu'elles sont incompressibles car une des grandes forces du jeu c'est la Terra et son effet, très rarement observée dans d'autres systèmes (je cite encore Battle avec ses 2 forêts et sa colline )

Là on a quoi ?: efficience, fig menacée...

Franchement ca veut dire quoi pour vous ? Je ne comprends rien pour la règle "menacée". Pour le figuriniste moyen il faut parler avec le terme "zone de contrôle", point barre.

Blood-Bowl, SdA, de nombreux jeux ont vulgarisé cette notion depuis fort longtemps.

Bref pour moi c'est râté. J'ai eu une sensation d'écoeurement à la lecture. Au final, très peu de choses ont changées mais tout le vocabulaire oui.

Par contre on cherche vainement les simplifications pour + d'intuitivité.

Tout le problème quand on demande des vérifications à des gars comme Mzi et YoshiRyu qui ont des ordinateurs à la place du cerveau...

Grave erreur de la part d'Alaster de ne pas nous avoir demandé de tester.

Même avis que mes deux compères, on en a déjà discuté entre nous avant, cet errata est particulièrement indigeste.
Bon et puis, à peine sorti il est déjà indisponible car ils ont encore un bug avec les lémures. Quand je voit la version (soit disant finale) qu'ils nous avaient envoyé pour tester et le nombre d'erreur qu'on avait relevé (Eurynome et Gillou particulièrement nerfé sans raison), on se dit qu'ils ont beau faire un truc super carré, c'est pas encore ça.

Mais bon, concrètement, ça change pas grand chose pour nous, c'est juste deux fois plus compliqué pour les nouveaux. Vivement que Cypher nous remette tout ça à plat.

Xeti.

El Commandante a écrit: Hélas, c'est une petite minorité, et là le but c'est de faire venir du newbie avec une prise en main accessible.
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Mais je suis d'accord avec vous sur ce point.
Là ou vous vous trompez c'est qu'un débutant peut très bien jouer sans connaitre à fond toutes les règles et se faire plaisir et même gagner ses parties. La force d'un jeu est d'être assez simple pour les débutants mais aussi assez poussé pour les autres.
Personnellement je trouve l'errata un peu trop carré, néanmoins si on réfléchit aux 3 ou 4 discussions qui ont posé problême cette année (dont lancier + Rossinante) eh bien on trouve une réponse dans l'errata meilleure que dans les règles...(ou que le "c'est comme ca !" du Maitre).
Pour finir et puisque tu as choisi l'exemple de Battle auquel je joue depuis au moins 4 ré éditions, eh bien le problème est qu'ils n'ont pas cessé de simplifier et d'infantiliser les règles tactiques (ressemblant à un vrai wargame) tout en étant de plus en plus confus et en empilant les strates anarchiquement...au départ on avait un jeu plus complexe, peut être plus réel et proche d'un wargame classique (le fantastique en plus)...à l'arrivée on a un jeux pour des pré Ado, facile à jouer, très peu simulationniste, qui a quasiment tout perdu de ses subtilités initiales...
Je pense qu'une des force d'Hell Dorado est la complexité latente et la clarté des règles associé à un background poussé, pour un jeux qui reste accessible au débutant sans se prendre la tête (je dirais que ca ressemble un peu à un bon jeux de rôle ou chacun trouve son compte). Surtout arrétez de vouloir toujours simplifier ce qui est un peu puissant sinon on finira avec de la daube...déjà qu'ils risquent de vouloir simplifier pour les ricains...

Oli

Oh je suis bien d'accord avec toi concernant l'écueil de la simplification.

La vrai problématique de cet errata c'est d'avoir ignoré le besoin d'intuitivité pour une règle.

Employer des termes comme "Efficient" est tout sauf çà. Qu'est-ce que çà veut dire être efficient ? Le terme est trop large pour pouvoir l'expliquer simplement à un débutant.

Déjà, quand on a expliqué la différence entre Actif, Passif et Libre, la moitié du jeu est pratiquement comprise. Celà reste d'un niveau néanmoins complexe pour des joueurs exigeants et donc je trouve que c'est un mécanisme assez bien concu pour l'ensemble du spectre du public.

Le coup du Lancier avait été bien rulé de manière intuitive. En terme de lecture des règles c'était peu évident, mais en terme intuitif il paraissait logique que si une fig a une capacité lui permettant de respecter l'ordre de Rossinante, elle peut l'employer.

Au final, le simulationniste n'est pas satisfait car la règle n'était pas suffsamment complète pour l'autoriser clairement, mais le joueur standard s'accorde sur cette application. (car il la visualise)

C'est ce que je regrette dans cet errata : il répond certes à tous les cas, mais seulement pour peu qu'on veuille s'y plonger. Or là on a pas envie littéralement. Donc beaucoup de joueurs ne se donneront pas cette peine, c'est donc un échec en terme d'objectif.

Mais je veux bien croire qu'il est extrêmement difficile d'écrire une règle qui propose un jeu technique (çàd ou le plaisir ne consiste pas à se mettre à 10 pas l'un de l'autre pour jeter des sauts de dés et essayer de vaporiser tout le monde dans des déflagrations apocalyptiques-qui est un autre plaisir figurinistique ) en gardant cette reconnaissance intuitive et simple.

Comme dit Xeti, reste à espérer que Cipher propose quelque chose de moins indigeste tout en éliminant les points trop obscurs du livre de base.