défection occidental/égaré, une fatalité ?

En fait, le point sur lequel tout le monde semble être d'accord, c'est l'absence de références supplémentaires qui amènerait de la variété et des possibilités accrues.

Déjà, le remaniement des profils de 1634 à 1635 a beaucoup aidé et remis sur les tables des figs qui étaient dédaignées car manquant de souffle.

Je prendrais l'exemple du Combattant sanctifié qui me paraît dorénavant très intéressant.

Hélas le jeu a été fauché pratiquement lorsqu'il était en train de passer la vitesse suivante :

- 1635 avait rafraichi un paquet de figs et cassé les figs trop bourrines sans les mutiler gravement dans leur majorité (l'Hashashin)

- les Immortels étaient sortis, amenant de nouvelles tactiques et menaces

- le jeu en scénario, tournoi tournait de façon assez bien huilée

En fait il manquait juste une deuxième révision (que j'appellerais 1636) pour les figs qui visiblement en avaient besoin une fois la poussière retombée de 1635 (exemple Etruscilla, il est évident qu'il faut monter son CDT), le complément Immortel pour atteindre le même nombre de références que les autres factions et des nouveaux profils.

Mais bon, là on attend de voir si ca se redémarre vraiment pour çà.

Si on met de côté les problèmes et qu'on observe les succès :

- Prenons les 3 factions "devant" : Sarrasins, Immortels et Démons.

Toutes les parties les opposant, et çà quel que soit le scénario, sont d'une grande richesse et palpitantes, je pense qu'aucun des joueurs de ces factions ne me démentira.

Je pense donc très sincèrement qu'une année supplémentaire aurait résolu les problèmes que Perno a parfaitement souligné.

Bon là, on y est pas et on doit faire avec, donc on cherche des solutions alternatives et temporaires.

Concernant les scénarios. Il y en a de nombreux et je pense que les choix de Bebert pour sa Ligue sont particulièrement judicieux, car ils font partie de ceux reconnus comme les plus intéressants.

Bebert avait notamment évoqué dans un autre sujet la problématique de Zaebas 3 : des scénarios qu'on peut remporter au dernier tour sans que les autres tours n'aient rentrés en ligne de compte pour le résultat définitif. Au final les joueurs se tapaient dessus et le survivant gagnait...

Ils n'ont pas laissés de souvenirs impérissables...

Les meilleurs sont ceux où toutes les approches prévalent. Je pense qu'un des exemples les plus pertinents est le scénario actuel de la Piste Logistique, Prisonniers.

Oli a rasé Mickaël pour l'emporter mais Nald et moi l'avons joué de façon très défensive. La prise de risque y est maximum en raison du peu de figs et donc toutes les stratégies peuvent réussir. Il est dur mais très intéressant pour ces raisons.

Bourriner oui, mais bourriner de façon utile sinon celà devient un jeu de liste comme beaucoup de jeux GW.

Du coup, les factions avec des faiblesses en variété de jeu et de combinaisons (donc Egarés et Occi ici) sont désavantagées dans un jeu qui favorise la victoire par multi-options...

PapaOurs exprime très bien son analyse des Occidentaux qui font jeu largement égal en terme de combat, mais qui peinent sur certains compartiments dont 3/4 sont présents dans les scénarios existants.

C'est pour celà qu'il me semble ici plus judiciable de trouver les solutions qui permettent de ramener Egarés et Occidentaux capables de se défendre en multi-options.

El Commandante a écrit:
Concernant les scénarios. Il y en a de nombreux et je pense que les choix de Bebert pour sa Ligue sont particulièrement judicieux, car ils font partie de ceux reconnus comme les plus intéressants.

Bebert avait notamment évoqué dans un autre sujet la problématique de Zaebas 3 : des scénarios qu'on peut remporter au dernier tour sans que les autres tours n'aient rentrés en ligne de compte pour le résultat définitif. Au final les joueurs se tapaient dessus et le survivant gagnait...

Ils n'ont pas laissés de souvenirs impérissables...

Les meilleurs sont ceux où toutes les approches prévalent. Je pense qu'un des exemples les plus pertinents est le scénario actuel de la Piste Logistique, Prisonniers.

Oli a rasé Mickaël pour l'emporter mais Nald et moi l'avons joué de façon très défensive. La prise de risque y est maximum en raison du peu de figs et donc toutes les stratégies peuvent réussir. Il est dur mais très intéressant pour ces raisons.

Bourriner oui, mais bourriner de façon utile sinon celà devient un jeu de liste comme beaucoup de jeux GW.

Du coup, les factions avec des faiblesses en variété de jeu et de combinaisons (donc Egarés et Occi ici) sont désavantagées dans un jeu qui favorise la victoire par multi-options...

Sur ce point je suis d'accord : Prisonnier est un des meileurs scénario de HD et quand je parlais de pouvoir bourriner un peu j'évoquais aussi ce que tu appelles les scenar multi options, donc on est d'accord. Les scénar que je critiquais si ils sont utilisés en permanence sont ceux ou l'option bourrine te fait perdre OBLIGATOIREMENT la partie...il y en a pas mal donc exit les Egarés...

Oli

Il faudrait peut être recenser les scénarios et en faire une analyse fine dans une approche multi-options ?

Sinon que tout le monde donne une réponse sur l'option que je propose, allez je vais mettre en place un sondage

El Commandante a écrit:
Franchement, en l'absence de Bebert, je suis très réservé pour l'incorporation de nouvelles références sans test très sérieux. Pareil pour le retour de La Voyageuse en indé.

en fait c'ette idée (après mur réflexion, vive le jdr et la bière )
n'est pas sur l'immédiat, a savoir l'étape 3 de la ligue ou bien la fin de la ligue, mais une vision a plus long termes, autand sa m'ennuit pour ligue la disparition des occidentaux, autant sa me fait grave chier de les voir disparaitre de la ludo (même kryll envisage de passer chien de guerre c'est dire).
donc les profils supplémentaire peux amenner une nouvelle façon de jouer, un renouveau................mais entraine une grande période de réflexion et de test. (j'ouvirais un post un peu plus tard et nous formerons un groupe de travail).
donc trouvons un moyen de stopper l'hémorragie, nous attaquerons l'opération a coeur ouvert après

El Commandante a écrit:
Après tout elle existe en tant qu'officier et je comprendrais mal un profil d'indé avec les qualités similaires...

concernant ce point précis en fait c'est l'étape 2 de la ligue qui m'a donner la solution.

la voyageuse est tué près d'une chrysalide, grâce a sa régénaration elle "revit" et rentre au krak templier, seulement du fait de sa résurrection la copie au sein de la chrysalide est amnésique et moins puissante (perte du satut d'officier, et d'une partie de son CMD), la chrysalide est trouver par Valombre qui éduque la copie, qui prend le nom de chasseresse, et qui est de facto une occidental (athé car éduqué par valombre)

ça c'est pour l'aspect fluffique, sinon il ya le célèbre TGCM, mais moins classe

l'avantage c'est que le profil existe, donc pas de test, maintenant c'est le meilleur profil d'indépandant et dans les mains d'un joueur expérimenté c'est redoutable.............même avec une faction occidental

El Commandante a écrit:
Néanmoins je suis beaucoup + pour la proposition suivante :

- Pour l'étape 3, et seulement si le résultat final est très mauvais (je rappelle que l'étape 2 dure jusqu'à fin février)

Les Occidentaux et Egarés disposent de 2 CDT en + au lieu d'un seul.

On augmente leur seuil pour l'incorporation des Mercenaires.

sa me parrait trés bien, en plus j'ai expliqué a kryll qu'il ne serait pas seul, je vais jouer occidental et si maitre oli et fafy viennent aussi sa ferat un bon pool de joueur, ajouté a ça que les chiens de guerre et les templiers (voir les égaré si il en reste) devront bien s'allier avec des occidentaux.....détromper moi si je fait fausse route, mais une des faction volante doit s'allier avec la faction la plus faible non ?

El Commandante a écrit:
Mais celà ne les dédouane pas de la règle de Famine.

on est d'accord, maintenant kryll étant le seul il lui suffit soit de limitre ces pertes, soit de faire moins de parties pour qu'il finisse a 20 pt de prima et ainsi éviter la famine, bon ok il ne serat pas en lice pour l'étape deux, mais rien n'est jouer................il reste l'étape 3 et peut être 4 et soyons fou 5

El Commandante a écrit:
A valider par tous en attendant le retour de Bebert.

l'idée de mon post a l'origine était de lui donner des pistes de réflexions donner par les participants de la ligue, de toute façon c'est lui le boss donc c'est lui qui aurat le derniers mots

rendons a césar ce qui a césar !

nald le nain

Je pense déjà qu'il faut arrêter de dire que les égarés est une faction bourrine.

Certes, la faction possède peut-être les meilleurs troupiers du jeu (rétiaires) ou les troupiers avec la plus grosse table de dégâts (squamate), et l'un des indépendants les plus costaud du jeu (la gueule), mais je crois que cela ne leur a jamais donné la suprématie au CAC (contrairement aux Immortels !). Et chez les égarés, rien n'arrive à la hauteur d'un lancier sarrasin (à part la gueule, encore faut-il qu'elle arrive au CAC, elle se fait toujours dégommer au préalable).
Kartikeya est venu bourriniser un peu la faction, mais oblige à jouer 1 seul style (squamate), et jouer une faction qu'avec la même réf (guerrier squamaute) ne m'intéresse pas.

Si l'on regarde les autres factions, il y a également des réf qui valent largement les réf égarés (dibbukim sarrasins, damné de la colère ou encore les paysans immortels sont de bons exemplesde troupiers).

Pour moi la réelle faiblesse de la faction vient, comme il l'a déjà été souligné, du manque de potentiel et de combinaisons possibles (très peu d'ordres et très peu d'intéractions entre les figs). La faction offre peu de combo possibles et chacune d'entre elles sont désormais bien connues des joueurs chevronnés qui savent parfaitement les contrer.

Ceci étant dit, je continuerai à jouer les égarés durant cette étape 2, mais je ne pense pas qu'ils survivront à la lèpre pour l'étape 3...

je suis entièrement d'accord avec ton analyse de la faction

Mickixe a écrit:
Ceci étant dit, je continuerai à jouer les égarés durant cette étape 2, mais je ne pense pas qu'ils survivront à la lèpre pour l'étape 3...

bon je sens que je vais me faire des amis sur ce coup la..........arrète de jouer égaré si tu a la possibilité de jouer une autre faction...... je m'explique si kryll est seul en lice sa peu limité les perte de prima......et ainsi ne pas subir la famine en étape 3
donc autant dire que la course ala victoire est compromise, oui c'est vrai mais je connais trés bien kryll et il joue comme moi.....s'amusé, et je pense que le défit de gagner quelque point, voir de jouer la mouche du coche vas l'amuser
le seul autre moyen est de bien se placer sur la piste logistique.....hors si une faction n'est pas taillé pour ce scénario c'est bien les occidentaux.
donc moins il perdra de prima, moins il aurat de chance de subir la famine

de plus je rebondis sur une proposition de El commandante qui propose de ne pas lié les égaré et les occi.
c'est une bonne chose a mon avis
maintenant c'est sur que les chiens de guerre ou les templiers vont faire la gueule (perte des 15 pts supplémentaire, voir subir la famine) mais bon les joueurs de ces factions sont expérimenté donc il devrait pouvoir passer outre ces inconvénients.........voir même aimer le défi

nald "occidental et templier en appui, wath else ?" le nain

nald a écrit:
bon je sens que je vais me faire des amis sur ce coup la..........arrète de jouer égaré si tu a la possibilité de jouer une autre faction...... je m'explique si kryll est seul en lice sa peu limité les perte de prima......et ainsi ne pas subir la famine en étape 3

Exact, j'avais pas vu les choses comme ça.
Au cours de l'étape 1, j'avais déclaré les Immortels comme faction d'appui, puis-je basculer sur ce choix ?
Si je pouvais rejoindre la cause sarrasine, ça me plairait bien aussi.

Mickaël

Comme PapaOurs, tu peux déclarer une faction de ton choix en appui sur cette étape 2.

Après, il ne regarde que toi d'écouter le chant vicieux de la Sirène Esclavagiste ou de rejoindre des gars sympas, bronzés et qui sentent bon le sable chaud

Tu as tout à fait le droit de jouer + de parties avec ta faction d'appui que principale (à la base c'est plutôt l'inverse car les joueurs défendent avant tout leur faction chérie de coeur)

attention quand même si tu joue sarrasin il y a une sombre histoire de bisous sur la bague de julien


nald "non je vous jure je veux pas foutre la merde dans la ligue "le nain

Aller soyons fou ! Et tant pis pour le bisou !

Je déclare les sarrasins en tant que faction d'appui et que je jouerai jusqu'à la fin de l'étape 2 !

Quel officier puis-je prendre ? Si j'ai le choix, je prends le vieux (après tout je l'ai sauvé lors de la multi à l'étape 1 )

"bien que puissant l'esclavagiste xeti et ses chiens couchant n'est pas le plus dangeureux, mes pisteurs squamatte viennent de me rapporter que les adorateur du croissant viennent de recvoir du renfort un nouvelle imam ainsi que le fléau de richard coeur de lion sont dans les mines avec leur troupe"

la voyageuse

Z'avez raison les gars, "Hell Dorado est un jeu ou on joue à deux avec différentes factions arpentant les Enfers. Et à la fin c'est les Sarrasins qui gagnent."

C'est enregistré

Ne sort pas le champagne tout de suite, le temple a pris jérusalem une fois et occupé vos terres, la même chose vas arrivé en enfer

n'oublie pas :

"l'enfer est mon domaine"

citation attribé a la voyageuse, émissaire des pauvres chevalier du temple de Salomon


nald "pour l'instant le croissant ne pas fait chuter" le nain

Ouais enfin, ne pas oublier que Sallah ad hin a repris Jérusalem à ces mécreans de Templiers hein...

Et il est venu en enfer pour reitérer l'exploit !!

Je trouve que vous déconnez dur les gars...Honnétement la seule faction qui n'a aucun besoin de recruter actuellement c'est les Sarrazins !!!!!!
Donc Julien je pense que c'est une erreur de prendre tous les nouveaux joueurs + tous les déçus des autres factions !!!
Qu'il veuillent changer c'est leur droit (même si je ne suis pas de leur avis de quitter le bateau en cours d'étape) mais au contraire il me paraitrai plus sympa qu'ils jouent leurs nouvelles factions : soit les Immortels pour Micke, les Démons pour PapaOurs, etc...
Je rappelle que les Sarrazins sont déjà entrain de gagner la ligue, que leur fausse faiblesse de l'étape 2 par rapport à l'étape 1 peu se récupérer très vite aux étapes futures et surtout que la ligue n'aura plus beaucoup d'intéret si les Sarrazins ne sont plus rattrapables...Ce qui va arriver bientôt puisqu'entre leur puissance naturelle qui leur fait souvent gagner et tous les décus qui, les rejoignent ils seront bientôt tout seuls !!!
Au contraire pour maintenir une ligue sympa il faudrait prendre des risques alors que là c'est l'inverse...et en plus Saladin/Grosbill arrive (je reconnais par là l'effort louable de Julien de ne pas l'avoir joué jusqu'à maintenant).

Maitre_Oli

PS : et surtout ne me faite pas la même réflexion débile que B la dernière fois que j'ai évoqué ce genre de sujet, à savoir : "tu n'as qu'à toi aussi jouer le camp ou l'Officier le plus fort" !!!
Au contraire si on reste dans l'esprit de nous raconter une histoire sympa en écrivant cette ligue au jour le jour, il faut être audacieux : si on joue tous Saladin/Leyla ou Asaliah juste pour être sûr de gagner, autant arréter tout de suite la ligue et reprendre des parties occasionnelles entre amis...

Bon ben sinon j'ai pu qu'à ressortir ma compo Asaliah avec 2 GDC et 2 succubes et Alazais...lol

Oui mais là tu ne peux pas dicter la conduite des autres joueurs.

La Ligue c'est d'abord un espace pour s'amuser.

Je sais que tu ne rêves que de tactiques et de victoires mais ce n'est guère le cas de la plupart des joueurs de Ligue (même si c'est sympa de gagner )

Quand je vois les scores actuels de l'étape 2 et le fait que les Démons ne sont pas encore rentrés dans la danse je doute de la victoire "certaine" des Sarrasins. Le camp Immortel/Chiens de Guerre reste un camp dangereux pour les points et le potentiel. De + il y aura 4 étapes au moins, il est donc prématuré de faire des pronostics.

Enfin, je jouerais Saladin à l'étape 3 qui pour bien connaître la faction sarrasine est certainement derrière Nazir et Leyla en terme de puissance.

La vraie question c'est si je joue Nazir à l'étape 4 (j'aurais joué tous les officiers) où si je reprends cette crèpe de Tarik

Probablement Tarik parce que çà me fait rire.

El Commandante a écrit:
Oui mais là tu ne peux pas dicter la conduite des autres joueurs.

Je ne veux pas dicter de conduite, j'essaye d'attirer l'attention de certains joueurs sur certaines choses...après chacun fait ce qu'il veut.
Maintenant je pense quand même que quand un joueur débutant se retrouve devant Nazir eh bien ensuite c'est très difficile de faire autre chose mais je me trompe peut être (cf David, Gwahir...).

El Commandante a écrit: La Ligue c'est d'abord un espace pour s'amuser.

Ben oui c'est ce que je dis !

El Commandante a écrit:
Je sais que tu ne rêves que de tactiques

Vrai et aussi de stratégie...

El Commandante a écrit:
et de victoires

Non, non et non. Il est étonnant de voir que vous avez du mal à comprendre qu'on puisse être amoureux de la stratégie pure sans spécialement avoir besoin de gagner.
Par exemple j'adorerai jouer une partie d'échec contre Kasparov...

El Commandante a écrit:
même si c'est sympa de gagner )

Oui mais une belle partie est bien plus précieuse à mes yeux. Par exemple ma partie (égalité) contre PapaOurs a été une partie bien plus brillante et plus intéressante pour moi que celle contre Mickixe (table rasé)....

El Commandante a écrit:
mais ce n'est guère le cas de la plupart des joueurs de Ligue

Eh pourtant moi je percois l'inverse...sinon pourquoi tant de joueurs n'ose pas un peu d'exotisme (à part toi et Bébert...et moi).

El Commandante a écrit:
Quand je vois les scores actuels de l'étape 2 et le fait que les Démons ne sont pas encore rentrés dans la danse je doute de la victoire "certaine" des Sarrasins. Le camp Immortel/Chiens de Guerre reste un camp dangereux pour les points et le potentiel. De il y aura 4 étapes au moins, il est donc prématuré de faire des pronostics.

Mon but n'est pas de faire des pronostics mais de dire que pour que l'intéret existe la victoire d'une faction doit rester théorique or là franchement il n'est pas difficile de voir que les Sarrzins ne sont pas et ne serons probablement pas en difficulté !!!

El Commandante a écrit:
Enfin, je jouerais Saladin à l'étape 3

Ben c'est normal de se faire plaisir à un moment ou à, un autre....Moi c"est pareil pour l'instant je n'ai pas pris la Voyageuse parce que je la trouve trop forte !

Oli

PS : Je le répète une valeureuse défaite peut laisser des souvenirs inoubliables et pour moi personnellement c'est sympa de garder un bon souvenir d'une partie.

Bon j'ai à peu près lu ce sujet et je vous livre rapidement ce que je pense des différentes propositions évoqués.
Je constate effectivement que les occidentaux et les égarés peinent quelques peu, je ne vais pas me lancer dans des considérations tactiques mais plutot répondre à ce qui concerne un rééquilibrage du biniou.

1/ A propos du fait, d'inclure de nouvelles références. A priori je suis contre. Cela pose le problème des tests et cela rend plus difficile l'arrivée de joueurs débutants ou extérieurs. En plus de devoir assimiler les règles de ligues, le joueur doit trouver des proxys et assimiler les nouveaux profils... Je ne dit pas que je suis contre l'initiative de Nald de développer de nouveaux profils, mais je ne veux pas les imposer dans la ligue. Pour moi cela doit rester à du "avec l'accord des deux partis"...

2/ La voaguese 1634 ? on ne va pas résoudre un déséquilibre pas un autre, ou encore je ne trouve pas que voir la voyaguese 1634 dans toutes les compos occidentales soit une solution.

3/ Révision de profils 1635 - coup de pouce sur des profils occidentaux/égarés : cela me semble une solution envisageable. On ne va pas refondre les profils, ajouter de nouveaux ordres. Mais par exemple baisser le cout de l'ordre d'Alvarro ou augmenter le tir d'Aidan me semble ensivsageable. Je pense aussi à remonter Gotz...

4/ Des coups de pouces ? des avantages pour les occidentaux et égarés ? je vais essayer. J'avais déjà un peux essayé mais bon (oui une zone de conflit contre le FOI c'est bon pour les égarées/occidentaux...).

5/ Concernant les choix des scénarios, c'est difficile. C'est vrai que je privilégie des scénarios pas bourrins, ou le nombres et la mobilités sont importantes. Je vais essayer de donner une chance aux bourrins...
Sans tomber dans des pures scénarios poutres...

6/ bon après on va pas changer la règle de famine parce que c'est les occidentaux qui la subisse... mais j'encourage les joueurs à faire en sorte que les occidentaux ne la subissent pas. Une troisième place sur la piste logistique pourrait suffire.

J'oubliais :
7/ augmenter/assouplir la mixité je pense que c'est un peu redondant avec le bonus de CMD
8/ séparer les occidentaux et égarés pour l'étape 3 : ce sera la cas.

Concernant les Egaré, je verrai bien une baisse du coup d'Etruscilla avec une augmentation de son nb de pts de CMD pour tenter de jouer technique avec les Egarés (genre même coût et CMD que Li Tsu Tsin) ainsi qu'un point de CMD pour la frondeuse et Vorenus, le reste est jouable.

Je suis du même avis que Xeti pour Etruscilla et Vorenus. Si l'apparition du point de CDT pour La Frondeuse permet aux Egarés de la réaligner de nouveau je suis OK.

Pour Aidan il est clair qu'il faudrait lui donner un TIR potable, 4 me paraîtrait logique.

Oups !

Xeti je crois que j'ai fait une mauvaise manip en voulant te citer...

J'ai éffacé l'essentiel de ton intervention

Flûte, tu pourrais redire ce que tu viens de dire ?

Oulala

Arf, tu pouvais pas effacer un autre de mes messages? J'en ai écrit une bonne page et tu me demandes de recommencer?

Modo en carton !

Xeti - tant pis.

J'avais lu tes critiques sur les scénarios (problème des tireurs) et la zone de conflits discrétion 3 ... (si ça t'évite de retaper)...

Bertrand a écrit:J'avais lu tes critiques sur les scénarios (problème des tireurs) et la zone de conflits discrétion 3 ...

Bon, le principal est sauf alors.

Xeti.